傢俱紫檀

說起這起訴訟，董正偉興緻很高。京華時報記者朱嘉磊攝
　　因中國鐵路總公司將火車票退票費上調至20%，北京市兩高律師事務所律師董正偉提起訴訟，要求國家鐵路局公開與調價相關的政府定價信息和退票成本信息。近日，國家鐵路局一審被判敗訴，被要求重新作出答覆，之後國家鐵路局上訴。
　　董正偉接受京華時報記者採訪時稱，鐵路總公司是否有權調價是該案的根本。這背後，折射出行政部門依法行政的深層問題，行政機關信息公開的步子應再大些。
　　京華時報記者王梅
　　談起因 鐵總無權調漲退票費
　　京華時報：你覺得新規定不合理的地方在哪？
　　董正偉：鐵總（鐵路總公司，下同）沒有政府定價權。根據《鐵路法》規定，火車票價格和運雜費價格依法屬於政府定價。鐵總作為企業，無權制定退票手續費價格。
　　乘客退票不會給鐵路部門造成損失或影響運輸計劃。目前的客觀事實是火車票一票難求，火車擁擠超員問題突出，乘客的違約行為並不會造成鐵路運輸企業的實際損失，反而因為車上旅客的補票而收取高額的“補票手續費”。
　　20%的退票手續費明顯過高。你提高退票費，你就應該公佈退票成本是多少。京廣線有的車票一張2000元，收20％的退票費就是400元，窗口工作人員的服務成本跟這比，簡直是天壤之別。
　　火車票是預售性質，預售期長。比如你把錢放在支付寶，每天都能產生利息。而乘客提前買票，鐵路部門已經通過預售獲取了額外的理財收益，如果再收取退票費，就獲取了第二次超額壟斷利潤。從這個角度講，退票費是沒有存在必要的。
　　京華時報：你覺得合理的方法和合理的程序應當怎樣？
　　董正偉：《鐵路法》《反壟斷法》《價格法》規定，鐵路產品的服務價格，無論是火車票定價，還是客運雜費定價，都是政府定價。政府定價需要聽證，聽取消費者的意見，經過論證、多種方案的比較，要有詳盡的公開成本。
　　京華時報：鐵路部門曾經回應稱，新規定旨在引導乘客提前退票，加快車票周轉，為二次購票贏得更為寬裕的時間，你怎麼看？
　　董正偉：我不同意這個說法。很多人去或不去都是臨時決定，那麼24小時或者48小時前他為什麼要去退票？還有說法認為提高退票費是為了遏制黃牛。這些都不是理由，你不能因為個別人的行為，損害整體消費者的利益。鐵路是國有資產，鐵路改革的最終目的是要為民眾創造福利。
　　談訴訟 我還告了財政部
　　京華時報：採取行政訴訟前，你都做了些什麼工作？耗時多久？
　　董正偉：2008年，退票收費是20％，當時我就向發改委價格司提過建議。 2011年9月，鐵道部把退票費給降到5%。沒想到去年8月，退票費又提回來了。
　　去年9月，我再次向國家發改委舉報，3個月後，發改委回覆說調價沒有造成民眾出行負擔，目的是為了分流乘客，引導大家合理購票。但這種說法說不過去，我對此答覆提出了異議。去年12月，我向交通運輸部申請公開制定調漲火車票退票費的法律依據、法律程序和退票成本等信息。交通運輸部回覆稱不是他們的職責範圍，認為並無相關政府信息產生。
　　去年12月，我又向國家發改委提交申請，要求公開調整火車票退票費的法律依據等相關信息。今年1月，國家發改委答覆，中國鐵路總公司調價來源於財政部的授權，說是發改委沒有調價的職責、沒有參與調價，認為該信息不屬於發改委信息公開範圍。
　　今年2月初，我又向財政部要求公開中國鐵路總公司調漲火車票退票費的財政部授權文件及其法律依據。5月，財政部公開了一份文件，其中明確授予中國鐵路總公司“確定運價水平，管理鐵路雜費項目和標準”的權限，法律依據是《價格法》。
　　我認為財政部此舉違反《反壟斷法》，所以我把財政部也起訴到了法院，要求法院判財政部違法。這個案子也已立案了。
　　今年4月，我向國家鐵路局申請公開鐵總制定調漲火車票退票費過程中的政府定價信息和退票成本信息。4月22日，國家鐵路局以不屬於公開事項為由，拒絕了申請。
　　京華時報：從立案到開庭，順利嗎？
　　董正偉：我4月28日對國家鐵路局提起行政訴訟，5月19日立案，後來經歷了兩次開庭，庭審主要圍繞國家鐵路局有沒有政府定價權和監管權。如果國家鐵路局有這個政府定價權，那麼鐵路總公司調漲退票費就是違法的。
　　京華時報：國家鐵路局有人出庭嗎？
　　董正偉：代表國家鐵路局出庭的是兩名律師，有兩個工作人員在旁聽席，他們把定價權和監管職責往外推。關於這項內容，國家鐵路局實際上在他們官網上有發佈，但庭審現場律師否認有這樣一個文件。後來法官中間休庭後，親自在國家鐵路局的網站，檢索出來了他們的紅頭文件，內容是國務院今年2月關於清理下放審批權限，其中明確了包括火車票價格和鐵路運雜費的審批權限都在國家鐵路局。
　　談經驗 “之前我覺得要‘玩完’”
　　京華時報：之前有沒有對同類案件進行過統計，評估你這次會不會贏？
　　董正偉：從法律的角度看是沒有問題的，但從一貫民告官的情況來看，敗訴的幾率是比較大的。這幾次起訴，包括狀告財政部、鐵總和國家鐵路局，包括發改委的舉報，之前我覺得要“玩完”。
　　但不管怎麼說，官司一定要打下去，我就不信最後做不成。
　　京華時報：退票手續費每個人都交，但因為這錢漲了打官司的人似乎還沒看到過。
　　董正偉：有很多人向發改委投訴，專門起訴的也有。有些人到北京狀告發改委，但遲遲沒有得到回覆。同樣的事說法不同，主張、要求不同，導致得到回覆的結果不一樣。這進而影響到法院是否立案。
　　京華時報：你周圍的人是怎麼看你做這件事？
　　董正偉：正反兩方面都有。有的人說我追求名聲，有的人說我為法治建設做出了貢獻。家裡人經常說“家裡人要過日子，不要老做這些事，還是多賺點錢”。
　　京華時報：這些看法對你有影響嗎？
　　董正偉：這個影響有沒有都一樣。一開始，說我追求名聲的人，我會想這是一種妒忌，他自己不做，看別人做成了，心裡不高興。
　　擋不住別人的說法，一件事都存在兩方面的社會效應，對個人也一樣，好的一面肯定是能得到好的反饋，壞的就相反。
　　打這種官司，一般認為相關的國家機關會“恨”我，但也有一些機構還是能夠理性地看待這個事情。之前我告了五六次銀行，最後他們還邀請我去，專門聽取我的意見。
　　京華時報：你覺得他們為什麼這麼做？
　　董正偉：因為他覺得我考慮的問題有道理，我處理問題是為了保障民眾的公共利益，促進他們依法行政。依法行政也能維護他們的形象。
　　談期望 行政機關不應原地踏步
　　京華時報：以前也有人告過鐵路部門，你受到過啟發嗎？你們的維權有什麼異同？
　　董正偉：啟發就是要行動。最近這兩年的公益維權較以前來說有兩個特點：一是法律是越來越健全了；但實際上一些難題更加突出。
　　京華時報：現在申請信息公開，對政府信息公開是有推動作用還是有反作用？
　　董正偉：應該是有推動作用，但實踐中不那麼簡單。只有不斷地推進、完善法制，才能不斷約束行政權力，從根本上消除腐敗。
　　京華時報：你覺得現在政府信息公開申請難易程度較以前有變化嗎？
　　董正偉：初步看起來有好轉。就我這個案子來說，從現在的判決看，是一個好的跡象。我希望，在推動政府機關依法行政問題上，行政機關步子要大一點，更快一點。在這方面的司法判決上，法院比以前進步了很多，行政機關還在那原地踏步就不好了。
（原標題：董正偉：信息公開步子應再大些）